Politiquement jen

Jen, est-ce que t'es Gaulliste?

Galileo, es-tu léniniste ?

oué

De Gaulle c'est un grand homme non ? Il est parti se cacher en Angleterre... la grande classe

C'est toujours mieux que Pétain, Laval, Darlan, Weygand et tout les autres traitres qui ont collaboré comme des rats sous couvert d'épargner à la France des souffrances inutiles....Mais vu comment on s'est fait baiser pendant la collaboration je crois qu'on peut dire qu'ils se sont lamentablement plantés...
Jen peut pas etre gaulliste car De Gaulle s'était allié aux communistes pour restaurer la souveraineté nationale et je vois mal Jen s'allier aux cocos un jour....lol

les idées du gaulliste me plaisent apres certaines actions moins et je ne suis pas une virulente anti communiste, je suis tolérante comparée à certains de mes collègues....

jen a écrit:

je suis tolérante comparée à certains de mes collègues....

C'est là ta faiblesse ma pauvre !
Les autres ne te feront pas de cadeaux ! En polititique, même les "amis" du parti veulent ta peau
Cf. Clearstream

ça je sais bien mai sje tolère l'opinion des autres après evidememnt je débat fortement!

Moi je ne veux pas débattre avec toi ! J'ai raison et tu as tort

Imparable

"C'est toujours mieux que Pétain, Laval, Darlan, Weygand... rats..."

Et alors, le 17 octobre 1961, lorsqu'on balançait des gens des ponts vers la Seine, il faisait quoi Mr. De Gaulle? Il se manucurait les doigts?

"je ne suis pas une virulente anti communiste, je suis tolérante..."

Tant mieux.

Galileo a écrit:

"C'est toujours mieux que Pétain, Laval, Darlan, Weygand... rats..."

Et alors, le 17 octobre 1961, lorsqu'on balançait des gens des ponts vers la Seine, il faisait quoi Mr. De Gaulle? Il se manucurait les doigts?

Officiellement oui, après ce que l'OAS ou les autres organisations secrètes on pu faire le but du jeu restant de ne pas trouver de liens le doute est permis...

Mais sans polémiquer sur le fait que ce soit bien ou mal, gaullien ou pas, tu parles d'un jour, je parle de 5 ans et de quelques centaines de milliers de victimes (dont la France elle-même-->non je ne suis pas nationaliste, frontiste ou tout ce que tu veux d'autres)

Juste que quand on parle des cruautés commises par l'armée française en Alegerie il ne faut pas perdre de vu les cruautés que les algériens ont infligé aux pieds-noirs... Il ne faut pas oublier que c'était une guerre particulièrement cruelle, ma mère alors qu'elle était encore enfant a vu devant chez elle deux algériens s'acharner sur un pieds-noirs...

Quelle horreur, tu veux dire qu'ils ne se laissaient pas coloniser comme ça, sans rien dire ?
Grossiers personnages, en plus, ils résistaient ?
Bon bien sûr, je carricature, je grossis le trait, mais peu importe dans quel ordre tu retournes le nombre de victimes : yavait un occupant et un occupé, rappellons-le d'abord avant de compter les morts. Yen a quand même un qui est venu un beau jour chez l'autre pour lui dire plus ou moins "je suis chez moi, fermes ta gueule et donnes moi tout ce que tu as".
Un genre de hold-up, officiel, étalé sur plusieurs années où on maquille un peu le truc pendant la fuite pour dire qu'on a nourri les otages pendant qu'on les braquait.
Voila, c'était la minute polémique.

une minute mdr

Adam Hunter a écrit:

Quelle horreur, tu veux dire qu'ils ne se laissaient pas coloniser comme ça, sans rien dire ?
Grossiers personnages, en plus, ils résistaient ?
Bon bien sûr, je carricature, je grossis le trait, mais peu importe dans quel ordre tu retournes le nombre de victimes : yavait un occupant et un occupé, rappellons-le d'abord avant de compter les morts. Yen a quand même un qui est venu un beau jour chez l'autre pour lui dire plus ou moins "je suis chez moi, fermes ta gueule et donnes moi tout ce que tu as".
Un genre de hold-up, officiel, étalé sur plusieurs années où on maquille un peu le truc pendant la fuite pour dire qu'on a nourri les otages pendant qu'on les braquait.
Voila, c'était la minute polémique.

Quand l'Algérie était française la situation économique et sociale était bien meilleure... On peut dire que les colons étaient des salauds il n'empêche que beaucoup regrettent que les français soient partis et beaucoup d'entre eux ont embarqué sur le même bateau que les pieds-noirs. C'est un peu comme la Corse, seule une minorité voulait l'indépendance !

Quand on évoque la question des colonnies il faut peut-être réfléchir au delà de ce qu'on nous a vendu dans les livres d'écoles...

j aime bien ton point de vue jp et je le partage desole adam le monde est pas tout noir ou tout blanc

Si seulement je ne me référais qu'aux livres d'écoles...
Je ne vois pas en quoi la proposition "il y avait un colonisateur et un colonisé" est infirmée par "c'était mieux quand les français étaient là".
Tu vas essayer de me faire croire que c'était le but premier de la colonisation d'élever le niveau social et économique ? Le but premier était pas d'étendre un empire ?
Qu'il y ait eu ou pas des conséquences positives, ça n'enlève en rien au fait que ce n'était pas, mais alors pas du tout, l'objectif des colons.
D'autre part, c'est certainement plus facile d'en parler maintenant, bien loin de cette réalité. Le nationalisme est une vision qui me dépasse complètement, j'avoue.
J'adore cette position récente qui frôle le négationnisme mais par un procédé subtil : au lieu de dire "nous étions chez nous", on argue "mais c'était mieux quand nous y étions". Ridicule : la France ne venait certainement pas élever le niveau social et économique des algériens quand elle a décidé que ces terres étaient SA propriété.

d un autre cote les algeriens en ont profites financierement c est pour cela que l algerie est le pays le plus riche du maghreb
en outre la notion d empire est caduque depuis longtemps et de toute maniere il faut pas critiquer l histoire mais plutot s y referer afin de pas commettre les memes erreurs

"Quand l'Algérie était française la situation économique et sociale était bien meilleure..."

Tu ne dois pas comparer le situation économique et sociale maintenant et lorsque les français y étaient. Tu dois plutôt essayer de comparer la situation maintenant à ce que ça aurait été dans un temps hypothétique si la France n'aurait pas mis ses doigts. Malheureusement c'est impossible. La France n'a rien du à faire en Algérie.
Perturber le développement (au sens déroulement plutôt que de croissance) de toutes les peuples non-européens pour sucer ce qu'on pouvait s'approprier, voilà ce que les européens ont toujours fait, et ils continuent.

"C'est un peu comme la Corse, seule une minorité voulait l'indépendance !"

Oui bien sûr... ça doit être correct si tu ne comptes que le million d'habitants de première classe. Les autres, les neuf millions (de tête) d'algériens, n'avaient pas les mêmes droits.

"Quand on évoque la question des colonies il faut peut-être réfléchir au delà de ce qu'on nous a vendu dans les livres d'écoles..."

Je suis d'accord. Mais je comprends pas... pourtant on a dû avoir les mêmes livres à l'école...

Et puis pour ce qu'il s'agit de De Gaulle en héros de résistance... C'est facile de choisir de résister contre l'occupant nazi. Tu es en position légitime, en position de d'oppressé. C'est facile d'aimer son pays, d'aimer sa démocratie, puis si les alliés vont gagner la guerre, ça devient très bien pour ta carrière personnelle d'aller à Londres et organiser la résistance.

Par contre, si tu te trouves en position de force, en position d'agresseur... c'est la où les choses deviennent plus difficiles. C'est la où c'est pas facile de dire non, parce que tu n'as rien à gagner en abandonnant ce qu'on ne te force pas à perdre.
De Gaulle était un homme politique habile, il a mis fin à la guerre d'Algérie, c'est ok. Mais il poursuivait quand même sa politique de grandeur. Si ce n'est pour les attentats de l'OAS, il aurait imposé des termes plus favorables pour la France lors des accords de paix. Et c'était dans son intérêt, pour sa politique d'intérieur de laisser passer des choses comme le 17 octobre (enfin c'est ce que je pense).

Je ne suis pas vraiment d'accord quand tu dis qu'il était facile de choisir de résister. C'est sur qu'a posteriori il est facile de dire que c'était la solution légitime et naturelle pour tous ceux qui aimait leur pays, mais imaginons un moment que l'Allemagne ait gagnée, du coup ça devient la mauvaise solution. La Résistance a été difficile a mettre en place du fait de la peur des représailles, de la traque voir pour certains à cause de leur certitude de la défaite qui a du coup générer la collaboration. La collaboration pendant la guerre restait la solution la plus facile puisque l'on pouvait obtenir la bienveillance de l'occupant....

En parlant d'occupant, retour à la colonisation.
Les premières missions colonisatrices étaient destinées à l'évangélisation et à l'ouverture de nouvelles routes commerciales. Puis le besoin de nouveaux partenaires commerciaux s'est fait sentir, mais là probleme le décalage entre l'évolution des civilisations a créé un léger probleme, du coup les colons ont été envoyés dans les colonies et ont répandu leur culture de plus ou moins bonnes manières. Les colonies sont devenues des empires à partir du moment ou les grandes nations se sont fait la guerre et que les espaces libres disparaissaient. La tenue d'un empire devenait une nécessité pour assurer la pérennité de la métropole.
Que l'on dise que la colonisation s'est faite de force pas de problemes, qu'on s'y est mal pris certainement, mais dire que ça n'a pas contribué au développement économique et que ce n'était pas voulu je ne suis pas d'accord. Si on prend l'exemple de l'Afrique, les pays les plus riches sont ceux qui ont passé colonial fort et les autres sont loin derriere. L'Amérique du Sud qui a été fortement colonisé par le royaume d'Espagne essentiellement a bénéficié de la puissance commerciale espagnole pour se développer.
Par ailleurs on reste fixé sur l'Algérie parcequ'il y a eu ce conflit mais le Maroc et la Tunisie ont subi le meme traitement mais personne ne hurle au scandale. L'Inde martyrisé par les Anglais quand elle a voulu son indépendance plus personne n'en parle alors que les régions indiennes les plus développées sont celles où la présence anglaise était forte.
Comparez également Hong-Kong au reste de la Chine et vous verrez les apports coloniaux

Quant au prétendu négationnisme moderne, je trouve le propos exagéré car personne ne nie les problemes liés à la colonisation mais essaye plutot d'objectivisé les griefs des anti-colonialistes qui ont tendance à voir en les anciens empires qu'une bande de salopards qui n'ont causé que des ennuis et qui n'ont fait que commetre des atrocités....

Adam Hunter a écrit:

J'adore cette position récente qui frôle le négationnisme mais par un procédé subtil : au lieu de dire "nous étions chez nous", on argue "mais c'était mieux quand nous y étions". Ridicule : la France ne venait certainement pas élever le niveau social et économique des algériens quand elle a décidé que ces terres étaient SA propriété.

J'ai pas encore tout lu mais je peux pas m'empécher de répondre ...
Si on suit ton raisonnement Adam, pendant la guerre mondiale il n'y avait que des collabos en France ...
Faudrait pas mettre tout le monde dans le même panier ... Tu sais il y a et il y aura toujours des salops mais j'aime à croire qu'il y a ausi des idéalistes qui cherchaient à faire le bien d'un autre peuple.

L'Algérie est sans doute le pays qui a le plus mal évolué après le départ de la France ! Et oui, quand les colonisateurs y étaient, le niveau éco et social était élevé. Or, depuis leur départ, c'est un drame ! C'est vraiment désolant pour eux. C'est d'autant plus vrai qu’ils ont un pays magnifique mais qu'une minorité d'islamiste radicaux empêchent l'expansion du tourisme etc.

Ensuite, l'Algérie a tenté il y a peu d'aller vers la démocratie mais ce fut malheureusement un échec car c'est un Etat rentier...

La France a colonisé oui et il ne faut pas en avoir honte ! Il y a eu de la torture? En effet c'est prouvé… Mais le gouvernement français admet que ce fut une guerre non ? Une guerre sans dérive ça n'existe pas...
On ne demande pas aux allemands de s’excuser encore et toujours pour le nazisme ! Il faut évoluer alors laissons les historiens bosser sur leur archives et intéressons nous plutôt aux guerres qui risquent d’éclater d’ici quelques années …

johann a écrit:

J'ai pas encore tout lu mais je peux pas m'empécher de répondre ...
Si on suit ton raisonnement Adam, pendant la guerre mondiale il n'y avait que des collabos en France

Comme Monsieur R : "Quand je parle de la France, je parle pas du peuple français, mais des dirigeants de l'Etat français". Selon mon raisonnement, l'Etat français dans la synthèse politique qu'il proposait (je ne parle pas des individus, bien des décisions finales de l'appareil étatique) ne pouvait pas aller conquérir un pays en pensant faire son bien, rien que du point de vue des Droits de l'Homme, et même se maintenir en position d'occupants.
Le discours qui consiste à avancer que l'Algérie était mieux avec que sans le colon est certes juste d'un certain point de vue (comme l'a dit un intervenant au dessus, on ne peut comparer que "toutes choses égales par ailleurs", il faudrait voyager dans une dimension où la France n'a jamais mis les pieds de cette façon là-bas...) mais elle amène un raisonnement en creux bien perceptible :
"finalement c'était mieux quand la France colonisait ce pays, c'était un bien pour eux", renvoyant à une certaine idée machiavélique au sens strict : "la fin justifie les moyens".
Pourtant je regrette, mais à mon sens, le développement économique et social d'un pays peut être élevé sans être conquis et surtout la colonisation renvoie à une genre de hiérarichisation des ethnies, voire des cultures que je trouve pour le moins un peu nauséabonde.
Excusez moi pour les termes un peu durs plus haut, j'étais surement en période "chochote qui rpend tout à coeur" pour d'autres raisons que le forum