L'Europe à 27: Bon ou pas ?

Pas bon, sur de nombreux points :

- problème de budget : les quote-parts sur les budgets étant fixées globalement, les apports des pays de l'Est sont bien moindre que ceux des grandes puissances européennes. Mécaniquement, c'est diminuer le budget opérationnel de l'UE.
- problème de la dilution de l'identité européenne, qui n'était déjà pas bien forte ... Les antagnoismes et clichés demeurent dans tous les peuples de l'Union, et tant qu'on ne se sentira pas européen, on peut considérer que l'entreprise d'élargissement est une erreur culturelle.
- problème de lisibilité des stratégies mondiales : inutile de revenir sur l'exemple britannique quant à l'engagement en Irak, sur l'exemple polonais quant à la nouvelle flotte aérienne (on va s'équiper chez les Américains), et je souhaite bon courage pour les médiations diplomatiques à 27 ...
- problème d'un élargissement trop précipité : les pays récemment acceptés ont souffert du communisme, laissant une économie dépravée, en pleine reconstruction. Le point positif est une croissance élevée grâce aux apports de l'UE, mais en contrepartie, l'inflation est galopante ; et avec le contexte actuel, rien ne laisse à croire qu'elle va s'arrêter ou être amortie par la force de l'euro ... que ces pays n'ont pas encore adopté.

Je fais l'impasse sur les problèmes de représentation au Parlement, à la Commission, etc.

Problèmes:
- On veut une Europe politique (amorce en 92) mais on se rend compte que les pays de l'est ne viennent que pour des raisons économiques
- Le budget de l'Union n'a jamais été aussi bas alors même qu'on n'a jamais eu autant d'Etats membres !
- La PAC représente un budget bien trop important et ce n'est pas très cohérent !
- Tous les domaines nécessitant un vote à l'unanimité bloquent tout !

Avantages:
- Libre circulation mais bon, je vais pas passer de vacances en Roumanie pour autant

Et encore, ce n'est pas fini, je n'ose même pas imaginer les ennuis que causeraient de nouveaux élargissement.
Le problème c'est qu'avec l'union, on veut aller plus que la musique et ce dans tous les domaines. En continuant comme ça, on risque purement et simplement la faillite du système, autant sur le plan économique que démocratique. Et le traité simplifié n'arrangera rien!

on aurait du pensant qu'on etait moins de 12, en profiter pour faire l'union politique, puisque celle de l'economie semblait bien engagée. Cela aurait permis d'arriver au but final de l'Union (meme si ce but n'est plus d'actualité) et tout nouvel arrivant aurait du tout faire pour venir integrer un systeme "parfait", et du coup pas de querelles inutiles (y'en aurait eu d'autres de toute facon)

J'ajoute que le bugete Européén qui n'est meme pas de 900 millions (un goutte d'eau) laisse songeur. Je suis pour le prélevement direct (autre que les taxes douanieres) qui verra forcement la suppression d'un impot national pour cet impot européen (premier pas vers une réelle intégration visible). Et franchement on depense deja pas mal en fioriture inutille, si les Etats rajoutaient 500 millions chacun (a definir) deja le buget aurait un debut de ressemblage a qlqch. etc...

bref, puisqu'on en est rendu là, donc un nouvel elargissemnet ne changera plus grand chose (foutu pour foutu). Perso j'aurai préféré que la Turquie (qui essaye depuis 45 ans d'intégrer l'Union) soit membre plus que le Roumanie ou la Bulgarie (sans racisme) Cela aurait donné un gros poids important à l'europe economique, et l'europe politique en serait sortit grandi. ce pays est - était - laïc, et on la fait poirotter, pour diverse considérations (bonnes ou mauvaises) mais une fois dans le moule européen, on aurait pu "empecher" certaines derives supplémentaires. je peux me tromper, c'est n'est que mon avis. je ne connais pas tout le dessous des cartes.

donc pour résumer, je dis que l'Europe économique est extrement interessante (perso j'adore voyager et ne plus se faire controler le passeport et tout le tralala quand on va en Pologne, en Slovenie, en Allemagne; ca je dis oui) par contre d'un point de vue politique, faurdrait savoir ce qu'on recherche; et franchement là, je sais pas vous, mais j'ai pas compris tous les elargissements successifs sans plan politique.

Le seul intérêt "réel" de la Turquie est d'avoir un accès sans limite à la position géostratégique qu'occupe ce pays ...

Les prétextes culturels, c'est de la foutaise à l'heure actuelle. On a tout bénéfice à mieux connaître l'islam, surtout quand on sait qu'en France, c'est la seconde religion en termes de pratiquants, et quand on connaît le poids des émigrés turcs en Allemagne. Mais avec un pays comme la Pologne, qui tient mordicus à inclure la chrétienté et son Dieu dans les traités européens, et aussi l'extraordinaire puissance du Vatican, je doute que le rapprochement avec l'islam, même laïcisé, soit à l'heure actuelle une option sage.

La Turquie devrait, pour le moment, se contenter de sa place à la CEDH.

pharael a écrit:

Perso j'aurai préféré que la Turquie (qui essaye depuis 45 ans d'intégrer l'Union) soit membre plus que le Roumanie ou la Bulgarie (sans racisme) Cela aurait donné un gros poids important à l'europe economique, et l'europe politique en serait sortit grandi.

Moi je suis contre l'adhésion de la Turquie

- La Turquie n’est pas européenne par sa géographie
>> La capitale turque Ankara ne se situe pas en Europe mais en Asie, et 95% de la population se trouve de l’autre côté du Bosphore...

- La Turquie n’est pas européenne par son histoire >> Si on reprend l'histoire de l'idée européenne, c'est par les conflits contre l'Anatolie que la conscience européenne s'est révélée. En d'autre termes, les européen se sont fédérés et ce, toujours CONTRE la Turquie pour évoluer

- La Turquie n’est pas européenne par sa culture >> la civilisation turque ne se situe ni dans la lignée de la tradition gréco-romaine, ni dans la continuation de l’héritage judéo-chrétien. La langue turque d’origine mongole n’a rien à voir avec les langues indo-européennes majoritaires en Europe. La culture turque trouve ses racines au plus profond de l’Asie Mineure. Alors certes, certains vont dire qu'Atatürk aura intégré le pays vers la modernité et vers les valeurs européenne. C'est tout à fait vrai ! Néanmoins, regardez ce qu'à donné la réforme du code pénal turc en 2004. Ce dernier fut inspiré du model de Mussolini ! Oui oui...

- D'un point de vue institutionnel, l'adhésion de la Turquie n'est pas cohérente >> La masse démographique risque de changer radicalement le rapport des forces à l’intérieur des institutions européennes. Avec sa population, les députés turcs seront aussi nombreux que les députés allemands au Parlement Européen! Trouvez-vous normal qu'un Etat n'ayant jamais participé à la construction européenne se retrouve avec un poids politique supérieur à celui des fondateurs ? moi non...

CONCLUSION: La Turquie ne doit absolument pas adhérer à l’Europe, bien que des rapports amicaux et privilégiés soient évidemment souhaitables

legione a écrit:

- La Turquie n’est pas européenne par sa géographie
>> La capitale turque Ankara ne se situe pas en Europe mais en Asie, et 95% de la population se trouve de l’autre côté du Bosphore...

je suis d'accord, seul une partie infime de la Turqui se trouve dans l'Europe géographique, encore que cela reste à definir ce qu'on entend par là. car tout Etat ayan ne serait ce qu'un pieds dans cette zone et un pieds dans un autre, doit-il se retrouver exclu? la question des pays du Caucase peuvent adherer alors que la Russie non, selon ces criteres. or je vois pas ce que le caucase a de plus en communavec nous que n'aurait pas la Turquie.

legione a écrit:

- La Turquie n’est pas européenne par son histoire >> Si on reprend l'histoire de l'idée européenne, c'est par les conflits contre l'Anatolie que la conscience européenne s'est révélée. En d'autre termes, les européen se sont fédérés et ce, toujours CONTRE la Turquie pour évoluer

on a jamais été en conflit non plus avec la Slovenie. et puis certes il n'ont pas eu la meme conscience europeenne, mais les pays de l'Est non plus. et puis pourquoi on prendrait pas la Turquie, car on a bien fait adhererl'Espagne peu de temps apres la mort de Franco, et la Grece apres la "dictature des colonels". et l'Angleterre? ou ets sa conscience européenne?

legione a écrit:

- La Turquie n’est pas européenne par sa culture >> la civilisation turque ne se situe ni dans la lignée de la tradition gréco-romaine, ni dans la continuation de l’héritage judéo-chrétien. La langue turque d’origine mongole n’a rien à voir avec les langues indo-européennes majoritaires en Europe. La culture turque trouve ses racines au plus profond de l’Asie Mineure. Alors certes, certains vont dire qu'Atatürk aura intégré le pays vers la modernité et vers les valeurs européenne. C'est tout à fait vrai ! Néanmoins, regardez ce qu'à donné la réforme du code pénal turc en 2004. Ce dernier fut inspiré du model de Mussolini ! Oui oui...

L'Empire Ottoman, au meilleur de sa forme avancait jusqu'à Vienne. les croissant sont apparu lors du siege de la ville. donc les croissant francais n'existerait pas si la "Turquie" n'etait pas venue aussi haut.
Attaturk a fait adopter l'alphabet latin, a donner le droit de vote aux femmes (dans les années 30, la France en 1946...)

legione a écrit:

- D'un point de vue institutionnel, l'adhésion de la Turquie n'est pas cohérente >> La masse démographique risque de changer radicalement le rapport des forces à l’intérieur des institutions européennes. Avec sa population, les députés turcs seront aussi nombreux que les députés allemands au Parlement Européen! Trouvez-vous normal qu'un Etat n'ayant jamais participé à la construction européenne se retrouve avec un poids politique supérieur à celui des fondateurs ? moi non...

de toute facon on sait que le poids institutionnel des fondateurs a été remis en cause mainte et mainte fois donc un peu plus un peu moins. La France ne pese plus grand chose de toute facon.

legione a écrit:

CONCLUSION: La Turquie ne doit absolument pas adhérer à l’Europe, bien que des rapports amicaux et privilégiés soient évidemment souhaitables

si on créait une zone tampon preé-union, dans ce cas qu'on ya envoie certains pays comme la Roumanie (je rappelle que y'a plus d'une an, il y a eu des troubles au moment de l'election presidentielle qui ressembalit à des troubles d'un pays instable poliqutement tel un pays d'Afrique (c'est malheureux)

A l'automne 2004, les Turcs ont voulu se doter d'une loi punissant l'adultère, loi si choquante pour les Européens qu'il nous a fallu menacer les Turcs de refus d'adhésion s'ils l'adoptent. Ils y ont vite renoncé. Mais une fois membres de l'Union, que feront-ils face à un texte important où leurs valeurs morales sont différentes des nôtres ?

Sinon, il faut aussi savoir que la Turquie est dominée par ses militaires depuis Kemal Atatürk, qui s'est appuyé sur eux pour imposer ses réformes. C'est ainsi que la séparation de l'Etat et de la religion a été introduite en 1937. Mais contrairement à la France, l'Etat turc continue à contrôler les activités religieuses par le biais de la Direction générale des affaires religieuses, rattachée au Premier ministre et dirigée par un dignitaire religieux qui possède le statut de fonctionnaire.

Il ne faut pas se tromper Raph, malgré le fait que la laicité soit très ancrée dans la culture nationale, les derniers évènements montre bien que l'islamisme (certes modéré) reprend le dessus...

Enfin, concernant l'adhésion des bulgares et des autres pays récemment intégrés, je pense en effet que ce fut trop rapide. D'ailleurs, comme tu l'a évoqué, ces dernier n'ont pas vraiment de valeurs européennes (quoique les manouch' étaient présent dans toute l'europe dès le 18ème siècle...). En fait, ils ont intégré l'UE que pour des motifs économiques et c'est assez inquiétant! D'un autre côté, la France profite un peu trop de la PAC, ce qui n'est pas beaucoup plus acceptable Mais c'est un autre sujet...

ca fait tellement d'année qu'on leur promet l'adhesion en leur disant si vous faites si c'ets bon, si vous faites ca etc., masi a chaque fois on trouve un nouveau truc, du coup faut pas s'etonner s'ils commencent a en avoir marre, et que du coup il se laisse aller à des derives prejudiciables pour tous (en premier lieu les personne concernées par certaines lois et ensuite nous europeen, qui allons encore les critiquer apres les nombreux efforts consentis de leur part) ils peuvent faire mieux cest sur, mais par rapport à où ils sont partis, je trouve ca pas mal.
de toute facon ce n'ets plus d'actualité, et quand ca le resera, on ressortira notre pléiades de critere, que si on nous les imposait pour adhérer, on crierait aussi en disant que c'ets nimporte quoi, ou que c'est exagérer. pourquoi n'a-t-on pas été plus drastique avec les Etats de l'Est? je le demande, alors que bon, ils ont pour certains encore du chemin a parcourir.

pharael a écrit:

a chaque fois on trouve un nouveau truc, du coup faut pas s'etonner s'ils commencent a en avoir marre

Moi je n'ai rien promis

Il faut changer le système institutionnel européen avant de les faire entrer et ça c'est clair... Une Turquie toute puissante en europe c'est hors de question pour moi ! Je ne veux pas d'un retour de l'empire ottoman

Et je ne pense pas que faire entrer la Turquie par principe car ils pleurent à nos portes soit très intelligent...

je crois qu'il ne le souhaite pas non plus (c'etait un regime stagnat mais surtout nettement plus ouvert d'esprit sur certains sujet que ne sont les gouvernements actuels)

et je suis d'accord, une freforme serait necessaire, mais je doute que la Turquie s'y affiche en toute puissance, car ca peut faire peur a tout le monde et du coup il ne peserai rien avec la majorité ecrasante contre eux. et puis une fois dans le moule, tu fais comme les autres de toute facon

Nan nan mon petit Raph

La capacité de l’Union à assimiler de nouveaux membres tout en maintenant l’élan de l’intégration européenne constitue également un élément important répondant à l’intérêt général aussi bien de l’Union que des pays candidats...

le problème de la taille du pays est doublement inquiétant

- La Commission européenne a chiffré à 28 milliards d'euros par an ce que coûterait l'adhésion de la Turquie, c'est-à-dire près du tiers du budget total de l'Union !

- Dans 30 ans la population turque avoisinera les 100 millions d'habitants, tandis que celle de l'Allemagne chutera aux alentours des 60 millions. Or, tous les critères arrêtés pour la répartition du poids politique des Etats à l'intérieur de l'Union - qu'il s'agisse de la représentation parlementaire ou du droit de vote - tiennent évidemment compte de la démographie.

Nous allons donc nous trouver dans la situation où l'Etat le plus important de l'Union sera extra-européen ! Je suis contre cette idée pour les motifs déjà évoqués plus haut...

c'est pas de ma faute si en Allemagne il nique pas. et puis entre la Pologne qui veut mettre Dieu partout, et la Turquie qui commence a se replier sur elle meme car on ne la pas tendu la main mais le pieds, je dirais que ca fait pas grande différence.

et pour la representation demaographique, on a qu'a faire des vote non pas par zone au sein dun Etat, mais entre "region de l'Europe (pays basque pyrennée catalogne par exemple) comme ca les population se melange. on forme un gouvernement europeen avec des gouvernance inter-frontaliere, bref on crée un Etat Européen unique. (je sais c'ets utopique irrealisable, et surtout non souhaité par une majorité ecrasantye de personne donc les gouvernat). masi ca aurai été la solution

Mais tous ces changements sont irréalisables comme tu le dis Ce sont des domaines dont le vote se fait à l'unanimité...

PS: On doit en faire un Etat fédéral et me mettre à la tête de ce dernier !

Néanmoins, au lieu d'avoir le grade de président de la fédération européenne (ce qui serait déjà bien sympa), je voudrais plutôt être le Président Directeur Général de l'Union sectaire européenne

de toute facon je m'en fiche un peu de qui votera puisque y'a des chances que je quitte la France (comme beaucoup). donc a partir de là, je vois ailleurs

pharael a écrit:

de toute facon je m'en fiche un peu de qui votera puisque y'a des chances que je quitte la France

Ah toi aussi
Bienvenue au club

bah c'ets comme pour tout. on reste rarement dnas le meme coin toute ca vie si on veut fiare pleins de choses.

Ca fait plus d'européens à baiser

c'est classe ça tiens.

moi je m'en fiche, les européennes ne m'interesse plus... ni les autres d'ailleurs

Moi j'ai croisé la route de l'européenne la plus à mon goût

seulement croisé...? hum?

moi pas j'attends qu'elle me colle un rateau. je suis dans une phase de TRES grande activité.

tu vas frapper à la porte de cahque Etat européen et tu leur demande une fille, et tu compare